LATOR LÁSZLÓ: – Régebbi verseidet a mindig éber elemző értelem, a tiszta gondolat szenvedélye, az ajzott figyelem feszítette. A negyvenes években lírádban a történelem, a második világháború drámai tapasztalatai, lét és ember, erkölcs és ösztönök mindig újraélhető és újraértelmezhető kérdései sűrűsödtek. A hatvanas években költészeted: a tekinteted iránya, a versről való elképzelésed megváltozott. Némi túlzással azt mondhatnám, hogy a fogalmak, a gondolatok helyét elfoglalták a tárgyak. A rólad szóló kritikák, ha jól emlékszem, többnyire azt mondják, hogy az 1969-ben megjelent Férfihangra című kötetedtől kezdve a verseid elvontabbak, homályosabbak, talányosabbak vagy éppen nehezen érthetőek lettek. Én nem egészen így érzem. Igaz, hogy a verseid most hézagosabbak, olykor váratlan nyelvi, képi elemekkel hökkentenek meg. Igaz, régen a lírád legbonyolultabb pillanataiban is áttetsző volt és racionális, amennyire a költészet egyáltalán racionális lehet. Most viszont a tárgyak, az anyagszerű elemek versbe emelésével mintha közvetlenebbül mondanád azt, amit akarsz. Mintha egyre inkább megéreznéd a tárgyakban, az anyagban a kihívást, a neked rendelt tartalmat, s így analógiákkal, asszociációkkal, a világ részletei által beszélsz magadról. Hogy a világgal, a természettel (lehet, sokan furcsállják, hogy veled kapcsolatban a természetet emlegetem) milyen közvetlenül érintkeznek a verseid, arra kedves 363példám a Gyümölcsfák vadona. Ez az első pillantásra talán nagyon elvontnak tetsző vers, hogy úgy mondjam, egyenes adásban közvetít valamit, már-már leltárszerű rögzítése egy valóságos tájrészletnek. Én véletlenül egyszer veled láttam Füreden ezt az elvadult kertet. Persze hogy ez a pontos vonásokkal rögzített természetdarab sokféle tartalmat, jelentést sugallhat a tenyészet szépségéről, az elhagyatottan, gazdátlanul is szívósan megkapaszkodó, termő életről. De tekinthetjük akár erkölcsi példázatnak is. Mert a dolgokban, a helyzetekben mindig drámaian megnyilatkozhat a világ, mindaz, ami az embernek fontos lehet. Téged mostanában ez a hirtelen kifeslő igazság érdekel. Kérlek, mondd el, hogy jutottál el ehhez a látványra tapadó, tárgyias, tömény, evokatív, a modern világlíra némely irányzataival is rokonítható költészethez?
RÁBA GYÖRGY: – Mindenekelőtt visszadobom a labdát. Földközelbe viszem ezt a magasröptű beszélgetést, és mivel te kérdezel, és én volnék terítéken, most tőlem telhetően megpróbálok egy kis fűszert lopni ebbe a beszélgetésbe. Mert azt is el kell mondanom, amikor azt a gyümölcsfás területet filológiai alapon hitelesítetted, ez a hitelesítés úgy történt, hogy pillanatok alatt fölmásztál az egyik fának a tetejére, olyan gimnasztikai könnyedséggel, ahogy hajdani osztálytársaid emlegetik, pedig azóta eltelt egy-két hónap, amióta érettségiző korodban éltornász voltál. Ami a kevésbé érdekes részt illeti, magát a költészetet, arról a következőt tudom mondani. Kamaszkoromban csábított el a költészet a sporttól. Aki gondolkodó ember, gondolkodik is azon, amit csinál, ezért akkor két gondolatom támadt, amit az évek többé-kevésbé igazoltak, legalábbis az én világomban. Az egyik az, hogy amit én látok, érzékelek, tapasztalok, az hamarosan szimbólummá nő. Ebben van érvényes tapasztalat, tehát olyasmi, ami törvényszerű, de minden törvényszerűre jellemző, hogy egyén fedezi fel, és tükörképe annak, aki kérdezett. A válaszban a 364választ meghatározza a kérdés maga. Másik ráeszmélésem az volt, a magyar szavak porózusak, több jelentésűek, ablakokat nyitnak. Azt hiszem, ennek a két ráeszmélésnek a hatása ma sem oldható ki verseimből, sőt. Hét esztendeig nem tudtam verset írni, ez 49 és 56 között volt. Utána kezdtem újra írni, mint aki kicsit újra tanul járni. Közben az évek is teltek, és az emberrel is történt egy és más. Az történt vele, hogy sokkal közelebb került a természethez, a tenyészet világához, mint korábban. Abból, amit mondtál, különösen lényegesnek érzem azt a megfogalmazásodat, hogy a tárgyakban kihívást érzek. A tárgyak elsősorban a természet tárgyai az én szememben, és valóban igazad van, konkrétabbak, érzékletesebbek, ugyanakkor, akárcsak kamaszkoromban, érzékelésem szerint csakhamar átnőnek egy jelentésbe, egy szimbólummá, és erről elmondhatom talán, megvan a folytonosság a költészetről kialakult korai gondolkodásom és a most írott verseim között. Ugyanakkor megvan a változás, mert ez a kihívás a tárgyakban közvetlenebb: közvetlenebbül szólnak hozzám a tárgyak, és ezek a tárgyak elsősorban, az én számomra, fák, növények, állatok, emberek a természet közegében. Említetted a drámaiságot. Ha az ember a költészeten gondolkodik, s ehhez nem kell szükségszerűen a világirodalomnak valamelyik iskolája vagy tapasztalata, jóllehet az ember gondolati rekeszeiből nem múlhat el nyomtalanul mindaz, amit összeolvasott, mégis a legfontosabb, hogy az ember befelé figyeljen, a belső hangokat hallja, és kövesse azt a parancsot, azt az elvet, amit kialakít önmaga számára. Most csupán arra célzok, hogy az én természetemhez, alkatomhoz, meggyőződésemhez nem áll közel az a fajta didaktikus versépítés, amely magyaráz, kifejt és mintegy leckeórát tart arról, ami a vers tárgya. Azért áll tőlem távol ez a magatartás, mert szilárd meggyőződésem, hogy elfedi a költői énnek azokat a mélyebb rétegeit, amelyeket a vers hivatott felszínre hozni, s amiért vers kell hogy szülessék. Egyébként írhatunk vezércikket, pró365zát, tanulmányt, ahol, ha én írom, igyekszem világosan kifejteni, megmagyarázni a dolgokat, amennyire tőlem telik – a vers feladata más. Ha pedig ez a didaktikus, kifejtő felhám nincs a versen, hanem, ahogy feledhetetlen barátunk, Rónay Gyurka szerette használni a szót, a prelogikus összefüggések megjelennek a versben, akkor szükségszerűen drámaibb is mindez.
L. L.: – A verseidből is, de meg abból is, amit most elmondtál, kitetszik, hogy egyre szenvedélyesebben próbálod versbe fogni a mindig jelentéssel teli világot, a te szavaiddal „a tenyészet lélegző tengerét”, hogy úgy hasíts ki egy darabot a határtalanból, hogy a verssel körülrajzolva, véges létünk vonalaiba fogva is érezzük határtalanságát. De hadd idézzem A képzelet című versed három sorát: „Beszegni a véget nem-érőt / füstifecske / törvényeidbe öltözöm.” De nagyon jellemző rád az is, hogy legtárgyiasabb verseidben is mindig ott érezni a te nagyon is személyes, lázas indulataidat. Ahogy A felszín alatt-ban írod:
Kérlek, mondj néhány szót lírádnak erről a kettős, egyszerre tárgyias és drámaian személyes természetéről!
R. Gy.: – Sokat emlegetik, hogy az Újhold költői objektív lírát írnak. Én azt hiszem, hogy ez a meghatározás olyan, 366mint a szabómérték: eszményi szabómérték van, és mindenkire külön ruhát kell szabni. Én nagyon megértem az irodalomtörténetet: hogyha egyszer találnak valami valóban alkalmazható, jó meghatározást, akkor abba a meghatározásba két kézzel belekapaszkodnak, és az a meghatározás valakire csakugyan igaz is, aki ehhez az eszményi szabómértékhez közel áll. Nekem, sajnos, nincs eszményi szabómértékem az életben, a valóságban sem, és ennek az analógiájára beszélhetek a költészetről, a saját verseimről is. A vers önmegvalósítás, de nem önmutogatás. Az eset, az esetleges, az egyszeri anekdota teljesen érdektelen. Fontos az, ami velem mint az emberiség előőrsével megtörtént. Mindebből következik, hogy ha valamelyest is megírtam azt, amit szerettem volna megírni, akkor az én személyiségem a mögött áll. Valaki, aki szereti az életnek a tényeit, a valóságát, de nem éri be vele, hanem faggatja azokat a jelentéseket, amelyek rászólnak, és valamit mondanak neki.
L. L.: – Újabb verseidben, már eddig is beszéltünk róla, szinte erőszakos figyelemmel tapadsz rá a tárgyakra, a világra. Úgy, ahogy a Napraforgó-ban írod:
De olyannyira pontos verseidben a rajz mégis nemegyszer elmosódik, mintha a kemény körvonalak, a formák álomszerűvé lazulnának. A szöveg valahogy hézagos, töredezett. Kedves szavad az éberálom. Tudom, hogy sokszor írsz reggel, az álom és az ébrenlét határán. Beszélj most verseidnek erről a kétfelé kötődéséről, geneziséről.
R. Gy.: – A válaszom több lépcsős lesz. Az első válaszom az, hogy ami engem illet, legkönnyebben, legszívesebben ko367ra hajnalban, ébredéskor tudok verset írni. Akkor a képzetek a frissen ébredőben egészen másképp rendeződtek el, és olyan beszédes képpé, látománnyá álltak össze, amelyet csak le kell olvasni, és ez a leolvasott jelentés, talán, ha sikerül megfogalmaznom, mond is valamit. A szakadékosságról a következőt: különböző lélektani típusú emberek vagyunk. A gondolkodásunknak a természete is olyan, hogy van, aki rendkívül logikusan, precízen, kifejtően gondolkodik. Én sajnos nem tartozom ebbe a típusba. Én inkább intuitív, asszociatív ember vagyok és csapongó. Évtizedek elteltével rájöttem arra, bár kifogásolták többen is verseimben, hogy ez mégsem hiba. Mostanában belekerült egy fogalom a magyar poétikába, az egy és több központú vers fogalma. Mintegy zárójelben megjegyzem: ez a leíró fogalom a kifejtő és asszociatív, illetve a disszociációs verskompozíciót takarja. Én gyakran ilyen több központú verset írok. Azért, mert csapongó a gondolkodásom. Ez nem valamiféle elméleti meggondolásból születik, meghatározottsága az alkatomban van. Az álom meg a képzelet. Hiányzik a kellő lélektani felkészültség a kritikában manapság. Nem tartjuk kellőképpen számon, hogy az ember személyisége érzelemből, akaratból, gondolkodásból és képzeletből áll. A képzelet is sokféle lehet, és ebben nagyon erős az a változat, amit képzelgésnek nevezünk. Van egy jó barátom, aki még ötven-egynéhány éves korában is arról képzelgett, hogy ő centercsatár. A képzelgés az ember személyiségének az összetevője. Költészetben ez hasznos, szerencsés lehet, és a versekben vannak ilyen, teljesen szabadjára engedett részek, amikor a képzelgés viszi előre a verset. Ugyanakkor vannak olyan verseim, amelyek álomversek. Ezt az Irodalomtudományi Intézetnek köszönhetem, mert amikor rengeteg munkát pakolták a vállamra, és nem maradt időm verset írni, akkor megsegített a sors, és álomban írtam verset, de nem a szövegüket írtam, hanem olyan kereken, összefüggően láttam egy álmot, hogy amikor felébredtem, akkor csak versbe kellett tennem. 368Különben az én, ahogy egy kritikában írták, ösztövér köteteimet se tudtam volna összehozni, ha álmomban nem tudtam volna megírni így a verseket, nem a szöveget, hanem a vizuális hátterét. Példának említem Az érc-vendég és a Regény című verseimet. Mivel egyik cím sem utal rá, első olvasásra talán nem egyértelmű, a szóba hozott szakadékosság, vizualitásuk álombeli születésüknek tulajdonítható.
L. L.: Abból, ahogy az imént verseid születéséről beszéltél, kiderült, hogy többnyire nem egyetlen élmény hívására válaszolnak, több rétegűek, több közepűek. Mi indította el benned az Emlékezés egy birodalomra című versedet? Egyetlen élménymagra rakódott-e, vagy többre? De kérdezhetném iskolásan így is: miről szól ez a vers?
R. Gy.: – Költészetről szólva általában asszociációs gondolkodást emlegetnek dicséretképpen, holott létezik a fordítottja is, nagyon eleven, nagyon sok magyar verset éltet, és ez a disszociáció. Lényegében annyit jelent, hogy egy központi gondolatra hólabdaszerűen rátapadnak képzetek, és látszólag úgy teljesül ki a vers, mint hogyha más dolgokról szólna, jóllehet van egy központi magja. Ez különösképpen igaz az Ady-típusú szimbólumversekre, és a fiatal Babitsnak olyan verseire, mint például a Tüzek és a Cigánydal, a későbbiek közül A gazda bekeríti házát, az Ádáz kutyám. De én itt csak általánosságban említeném meg, hogy legyen valami eszköz, amit felhasználhatok a válaszomban. A versnek a nyitánya úgy született meg, ahogy egy valamirevaló versnek meg kell születnie: a költő egyszer csak „hallotta” önmagában ezt a sort. Nagyon sokan megírták ezt, nem újság, erről nem beszélnék többet. De amikor hallja az ember a sort, akkor egy picit értékeli is, és nagyjából sejti, milyen irányba halad a vers. Nem egészen tudja, merre tart, és hová fog elérkezni, de az irányát nagyjából érzékeli. Nyilvánvaló, hogy ebben a versben többféle tapasztalat van. Tapasztalati magja erotikus képzetekből táplálkozik. Ugyanakkor a vers vége felé jelen van egy gye369rekkori emlék: kerékdobban forgó mókus-nagyok. Ahogy az ember bement a régi Margitszigetre, az első körben – ha jól emlékszem, körnek nevezték az első tisztásfélét – állt egy ketrec, s abban egy rab mókus, aki talán teljesnek érezte a maga birodalmát, ugrándozott. Ennek a mókusnak az emlékképe jelenik meg ebben a versben analógiául. Ha én itt most az erotikus képzetekét és a mókust külön elmondom, akkor nyilvánvaló, hogy két egészen különböző gyökerű élményforrásról van szó. Hogy mennyire sikerült ezeket társítanom, azt nem én vagyok hivatva eldönteni.
L. L.: – Az a bizonyos erotikus képzet a versben egy mámoros, lázasan érzéki himnuszt indít el. A testi szerelem nyers részleteit finoman fátyolozza a növényi, természeti metafora-anyag. De az életörömtől tündöklő vers hátterében mintha halkan megszólalna egy lírádra nagyon jellemző sötétebb, tragikusabb szólam is: az idő múlásának, az ember mulandóságának tudata is. Rögtön a verset múlt időbe tevő első sorban („Amikor hajdan emberbőrben éltem”) vagy a „hallgattam évszám” kezdetű, az önfeledt örömhöz a halál képzetét keverő versmondatban. Igaz, „ami volt az van”, azaz a megidézett emléke jelenvaló és hatalmas. A himnusz elnyomja az elégiát, de azért az is ott szól alatta. Csakugyan ilyen kétszólamúnak szántad-e a verset?
R. Gy.: – Ha egyáltalán lehet a költő akaratáról beszélni, amikor verset ír, akkor ez akart együttlét a versben. Egy szerencsés verscím meg a nyitány mindig kicsit jóslat, a versnek az idejére, terére és a keretbeli történésre vonatkozóan. Azt hiszem, ha ennek nincs magamutogató felhangja, elmondhatom, az én verseimben vannak ilyen jóslatok, visszatérések, amelyek nem gondolatritmusban térnek vissza, nem is egészen motívumszerűen, de a képzeteknek bizonyos egymásra rímelései, és ezt a szót most idézőjelben mondom. Az Emlékezés egy birodalomra nyilvánvalóan, az én szememben nyilvánvalóan, az élet legszebb korszakára utal. Említetted ezt a 370részt: „hallgattam évszám / telhetetlenül lökdösött / egek és az átszitált föld között / önhalálomon szunnyadó / a megvakult nappalok énekét”. Ezek a disszociációs verskompozícióban viszonylag szabad sorok, sőt: szabad asszociációk. Írásuk közben a költői figyelem föllazul, és a gondolatvezetéssel ellentétes irányú mozgás valósul meg. A vers belső formája így olyan, mint a hársfáé: csúcsfelé nő, de oldalt is lombosodik. A „szabad” sorok születése közben a költőt – Braque mondta ezt a festés egyes folyamatairól – úgy elragadja az ár, mint a parafadugót. Engem is elgondolkoztat viszont, hogy éppilyen sorok vizualitásukon túlmutatnak, megismerő, föltáró természetűek és stílusalakzatuk gnóma. Különben a „megvakult nappalok éneke” öntudatlanul is antik, ezúttal latin utalás a megvakított énekes madarakra. Az „amikor hajdan emberbőrben éltem” sorhoz: görög hitregei alakokkal történt, hogy életüknek egy részét más sorsban kellett eltölteniük, és ha az előbb azt említettem, ilyen jóslat, előrejelzés van a versben még akkor is, ha az ember pontosan nem tudja, mit fog mondani a vers végén, bekövetkezik a jóslat valóra válása ebben a sorban: „eldobom sáska-álcám”. Ez a két képzet szorosan egymásba kapcsolódik, és ez az, amire utaltál. Elmúlás, visszatekintés – visszatekintés az élet delelőjére. Aki írta, az élet delelőjének a szép emberi találkozásokat tekinti, és a szép emberi találkozásokhoz tartoznak az erotikus kapcsolatok is.
L. L.: – A vers végén, ha csak egy pillanatra is, költészetednek egy harmadik motívuma is megszólal. Mintha a versben megidézett paradicsomi állapot nem egyszerűen személyes, emberi értéket jelentene, hanem erkölcsit is. Nem tudom, jól hallom-e?
R. Gy.: – Ha egyáltalán illik költőnek a saját verséről ilyesmit mondania, akkor azt mondom, hogy igenis jól hallod. Az elmúlással szembenézni nem jelent szükségszerűen világfájdalmat. Az én szememben pedig a világfájdalom egyáltalán nem rokonszenves vonás. Ez a szembenézés, maga a szembe371nézés mint magatartásforma, mindig morális: erőt ad és talán erőt is feltételez. Az istenek egykönyvűek, mert bármilyen hatalmasok, sorsuk megírt, lezárt, de az embernek az esendősége és éppen az elmúlása emeli őt olyan magaslatra, amely az isteneknél, a hatalmasoknál magasabb, s akik éppen ebben a kicsiségükben, kicsinységük miatt juttatták eszembe a kerékdobban forgó, bezárt mókus-nagyokat. Így lehetett ez, és nem másképp.
372